Q — Pourquoi ce titre « Les sept degrés de l’Initiation » ? On parle de l’Initiation, dans cet ouvrage ?
— Tout à fait. J’ai essayé, autant que possible, de retrouver les pistes de tout ce qui pu être conçu ou écrit sur ce sujet. On va des opinions qui professent une herméneutique, des plongées du sens, jusqu’à des analystes comme Guénon ou des historiens ayant épluché Eleusis, par exemple. Ce livre parle bien, en effet de l’Initiation, dans toute sa première partie.
Q — On prétend cependant que nos sociétés modernes occidentales ont perdu le sens de l’initiation ?
— La plupart des personnes qui s’intéressant à l’Initiation ne voient, ne perçoivent, ne comprennent par ce mot que les rites de passage des sociétés primitives. Et encore, ils le voient mal, parce que pur nous, la typologie, très claire, très logique, de la transgression vers l’invisible et le retour ou réel, n’est pas connue hors de chez les spécialistes. De manière usuelle, de nos jours en Occident, pour ce qui reste pratiqué, avec un seul rite de passage, ou une seule soirée initiatique, c’est bon, en une fois on aurait terminé. Tout au plus, on ose faire des parallèles avec le chevalier adoubé en une fois, ou d’autres intronisations médiévales, dévitalisées parce qu’elles étaient des survivances faibles, incomplètes, avec une typologie partielle. L’initiation se serait donc re-complétée à partir de ces simulacres, ou aurait-elle survécu ?
Q — Et pourquoi sept degrés ?
— Si on regarde mieux, dans certaines sociétés, on a des gradations, et des initiations successives ! On explique ça par une idée de « compléments » ; d’ailleurs chez les chrétiens, on a même la « Confirmation », des fois que le Baptême ait raté, peut-être. Dans un certain système initiatique où il s’agit d’obtenir la maîtrise de soi, il y a bien sept degrés. Cependant, il est clair que la première Initiation est la bonne et ouvre le chemin. Or, qui dit chemin dit étapes.
Q — C’est le chemin que l’on voit en Franc-Maçonnerie, où l’on voyage symboliquement, ou dans le compagnonnage ?…
— Oui. Je vois que vous passez directement de l’Initiation à la question de la Franc-Maçonnerie et de ce qui est en général, tous rites confondus, ses sept premiers degrés. Les historiens de la Franc-Maçonnerie ont bien établi que d’une part celle-ci ne venait pas du compagnonnage, et que d’autre part elle ne venait pas non plus des fameux opératifs, Pour s’en tenir à votre question, les Franc-Maçons oublient que lors de l’initiation du premier degré, il s’agit d’épreuves, et ils parlent à ce propos de voyages (circulaires en l’occurrence, ce qui devrait les faire réfléchir) qui n’interviennent qu’au second degré, où d’ailleurs est avancée l’idée d’un « guide », utile bien sûr quand on parle de chemins. Comme on a perdu l’idée de géographie sacrée, bien entendu ça n’a plus beaucoup de sens, ces déplacements. Mais nous parlions d’étapes. Oui, en fait, il y a bien sept contenus distincts que l’initiation devrait faire appréhender. Je n’avais pas parlé de ces degrés dans « Les sources souterraines de la Franc-Maçonnerie », qui était un ouvrage déjà très dense.
Q — Vous êtes donc un chercheur sur les origines de la Franc-Maçonnerie ?
— On peut avancer ça. Entre autres sujets ésotériques, certes. Quant à ces origines, elles ont mauvaise presse. On parle de mythes, de rêveries, de divagations, pour tout ce qui remonte avant la date de 1717, l’horizon du trou noir où l’on ne compte plus de « documents que veuillent prendre en compte les historiens ». Mais ce qui est troublant, c’est que Holbein ou Shakespeare nous ont laissé des témoignages bien plus intéressants et précis que les Old Charges, et ils vivaient au XVIe siècle, deux cents ans avant le dévoilement de 1717. Plus on le dit, davantage personne n’entend. Pour ma part, je ne cherche plus, puisque j’ai trouvé. Mes conclusions sont ahurissantes. Elles vont mettre du temps pour être reconnues. Je pense d’ailleurs que certains Franc-Maçons du XVIIIe siècle ont su, mais qu’ils n’ont pas pu dire, parce qu’à l’époque c’était inacceptable.
Q — Vous avancez dans cet ouvrage que la Franc-Maçonnerie est en fait la survivance d’une Religion à Mystère de l’Antiquité. C’est ça qu’on ne veut pas recevoir et qui prendra du temps à être reçu ?
— En effet, la Franc-Maçonnerie partage ses landmarks avec le mithraïsme, une religion à Mystères. Au XVIIIe siècle, cette pratique initiatique, dans prétendue « religion » païenne, aurait été dite « Hérésie pure et dure », dite au XIX siècle « Religion concurrente au plus haut niveau du Christianisme », au XXe siècle « Idéologie soutenant enfin l’Impérialisme mais ayant été une secte de fanatiques révolutionnaires », et de nos jours on pourrait dire « Croyance bizarre à la fois réincarnationniste et astrologique ». Avec ça, vous pouvez être certain de faire hoqueter tous les dirigeants maçonniques, à toutes les époques. Ce qui est compréhensible, et normal.
Q — L’immobilisme viendrait d’en haut ?
— Non, les blocages viennent des idées formatées et installées, avec la défiance pour d’anciennes théories datant d’époques où le savoir était moins documenté. Je précise que je n’ai rien contre les Grand-Maîtres, j’en ai rencontré plusieurs : ce sont des individus très accessibles, charmants, très intéressants (sinon ils ne seraient pas devenus Grand-Maîtres). Je n’ai rien non plus contre les Conseils Fédéraux, ou les Suprêmes Conseils (il ne devrait y en avoir qu’un par nation) ; ce sont des personnes ouvertes, en règle générale… Les « historiens » par contre sont parfois très réticents, pour des raisons d’opinions. À vrai dire, leur travail n’est pas facile : si ça va dans le sens des idées déjà installées, c’est bon. Mais quand, par exemple, ils arrivent à courageusement dire que ça ne vient pas des opératifs, il faut des dizaines d’années pour que l’info descende dans les loges… L’immobilisme du Monument est formidable, c’est tout.
– Et vos preuves ?
– Elles sont sans doute très problématiques pour les tenants de l’invention pure et dure. Une prétendue invention tenant compte d’éléments pas encore découverts, comme les typologies des rites de passage, ou en respectant le complexe symbolisme religieux égyptien des colonnes (les puissances et les principes), alors que Champollion n’était pas né. Non, l’invention est impossible, et ensuite tout montre qu’il y a pu y avoir transmission par la perpétuation d’une société secrète. J’ai expliqué dans les « Sources Souterraines… » que La Franc-Maçonnerie n’était pas purement mithraïque, mais avait aussi agrégé de l’orphisme et de l’osirisme, en somme les restes d’autres initiations antiques. Eh oui, il y a un peu d’Egypte dans la maçonnerie, alors que là aussi, il est de bon ton de pousser, d’habitude, de forts ricanements…
— Vous prétendez ainsi qu’il y a eu transmission forte, cohérente, avec tenants et aboutissants ?
— En se basant sur les faits, collectionnés pendant plus de quinze ans chez tous ceux qui ont parlé de Mithra, dans l’antiquité tardive, ou de nos jours chez Cumont, Vermaseren ou Turcan, les grands spécialistes. Environ cinquante faits concernant les Landmarks internationaux de la Franc-Maçonnerie – Les éléments qui la fondent et sans lesquels elle ne serait pas ce qu’elle est –. A ce niveau de cohérence, j’insiste : la Franc-Maçonnerie n’est pas « inspirée » du Mithraïme : elle EST le mithraïsme. On n’a pas copié des bouts, comme l’initiation, cette chose si étrange (impossible à inventer), on ne s’est pas inspiré, en piochant ici et là : l’intégrité entière des Mystères est passée.
— Tous ces Mystères sont là ? C’est dans le livre ?
— Il ne faut pas non plus prétendre à l’impossible. Ces rites et Mystères auraient été éradiqués, et le christianisme s’en est vanté. Comme ces Mystères étaient secrets, ils ont apparemment muté en une société secrète, en Europe occidentale. Les Mystères en questions-réponses joués sur les parvis en furent une autre résurgence… Il nous manque les formes, les enrobages primitifs, remplacés par le déguisement des outils. Il faut lire, et réfléchir un peu. Tout est là, ou presque tout. On est passé d’un système astrologique en douze degrés en orient lointain, la Perse, à un système en sept degrés, toujours astrologique et adopté par l’Empire Gréco-romain, le système que nous connaissons. Après, il y a eu le paravent des 1000 ans de la Jérusalem Céleste, le triomphe du christianisme, de 507 (Vouillé) à 1517 (Luther). Pour bien comprendre, il y a assez de développements dans mes bouquins. Il reste quelques questions, pointues, que je me réserve d’aborder dans le futur.
— Vous vous attendiez à faire des vagues ? Un scandale ? Des changements ?
— Oh, pas du tout. Je préviens assez vite, dans le livre, sur les types de réactions, et sur les personnes qui pourraient être ou se sentir concernées. Que voulez-vous que ça change, en fait ? Franchement ? Les athées s’en fichent, ce sont des fariboles tout ça, et les spiritualistes sont déjà rodés à intégrer et mêler les eaux sans les troubler. Tous mes lecteurs initiés ont continué à être maçons, discrets, normaux.
— Un livre ça reste. Vous en avez fait deux sur le sujet, celui-ci et le précédent. Vous serez entendu ?
— Inévitablement. J’ai assez écrit sur la Maçonnerie, qui d’ailleurs est très attaquée à notre époque, et devra peut-être redevenir encore plus secrète. J’ai passé au minimum un an de rédaction sur chacun de mes deux ouvrages maçonniques, au détriment d’activités professionnelles plus lucratives, ou même d’autres recherches ésotériques. Ce sont des efforts que je ne vais pas minorer, et je ne vais pas laisser tomber, comme on dit.
— Des regrets, par rapport à ce livre ?
—J’ai peut-être un léger remord… Ce petit point, c’est peut-être de ne pas avoir encore davantage insisté, clarifié, sur les deux ordres du septenaire… Je m’explique : Il y a un ordre purement numéral, qui relève des Nombres. Et comme les nombres sont les structures des structures, ce qui ordonne l’entier Univers, qu’ils créent les cohérences et les harmonies, ce n’est pas un petit ordre. Le second ordre, c’est l’ordre initiatique, transmis par la Tradition, et qui se prétendait dans l’antiquité le reflet de l’ordre du système solaire et de ses planètes. Les planètes étaient aussi des dieux (et le monothéisme nous fait oublier ce qu’est un dieu, bien qu’on ait conservé l’astrologie, donc les dieux sur un mode mineur, jusqu’à ce que l’astrologie soit condamnée par le Pouvoir…). Les planètes, bien entendu, obéissent au premier ordre mais on les voyait autrement, ce qui a donné l’ordre initiatique, tout à fait respectable en soi, puisque traditionnel. J’aurais peut-être dû insister sur le fait que le premier ordre est universel, intangible, cosmique, immuable, et que les ordres de la tradition initiatique ont pu glisser.
— Vous avez un exemple ?
— Je pense en particulier, pour ces glissements, au centre de ces deux systèmes, et au rôle de Jupiter, Soleil et Mars. J’ai bien montré que pour Posidonius (fondateur des conceptions astronomiques médiévales, davantage que Ptolémée), comme pour l’école orientale des Mystères, le soleil est au centre médiateur, nombre 4, que Mars est donc nombre 3 et Jupiter nombre 5. C’est important, parce que quand je parle des chakras, il est clair que là, on est dans l’ordre initiatique corrigé – un peu – par la réalité astronomique, et là c’est Saturne-1, Lune-2, Jupiter-3, Mars-4, Vénus-5, Mercure-6 et le Soleil dont nous parlions est passé au 7. Ce qui complique les choses, de fait ou en plus, c’est que l’ordre initiatique donne Mercure pour nombre 1 jusqu’à Saturne nombre 7, alors que l’ordre dit « traditionnel des chakras » les comptes à l’envers (saturne devient le 1, le soleil le 7) – ce qui est un glissement de sens de plus, dans la Tradition –. Et enfin, pour une ziggourat, Saturne est en bas, Mercure en haut, on aurait l’ordre des chakras, car, paradoxe, on commence à la gravir par le bas, bien entendu, mais… Mais le soleil n’est pas au sommet, ce qui indique que c’est une réalisation astrologique d’il y a 5000 ans, qui accouchera des conceptions en vogue jusqu’à Copernic…
Q — C’est important ?
— Les sept degrés représentent les sept compréhensions d’influences qu’il faut parvenir à gérer. Vous venez d’entendre, à m’écouter, que ça peut être complexe. J’expose tout ça, c’est central dans la partie centrale du livre. Il faut bien comprendre les raisons des systèmes. Car la compréhension peut être compliquée par les données symboliques… Dans les mythologies anciennes (perses, grecques, romaines), Saturne, fils de l’arrière du Ciel, est le père de Jupiter qui est le père du Soleil qui est (ou est le père d’) Apollon-Mithra-Jésus, notre grand principe positif de Vie… Mais il y a des cas où Mercure est le fils de Jupiter, ou des cas où Mars est aussi un fils. Ces mythologies ont découlé les unes des autres pendant 3000 ans, parlant en mythes des mêmes entités, et se partageant ou se confisquant des rôles et/ou symboles, comme l’aigle, des rayons, des couronnes… C’est assez complexe…
Q — Mais on ne risque pas de s’y perdre ?
— Non, non… Tout est bien exposé dans le livre, et là je vous l’explique en quelques phrases, mais il aurait peut-être fallu que j’insiste, que je précise bien, que je souligne, ou que je ré-ordonne la rédaction. Eh… Quand vous êtes lancé dans le processus, que vous avez des dizaines de milliers de signes à manier, relire, regrouper, il arrive des moments où vous manquez la saisie de l’ensemble, parce que c’est épuisant, à force. Et puis, c’est un effet du doute, ce qui est normal. On a peur d’avoir raté un détail, de ne pas avoir été clair. J’essaie toujours d’être le plus explicite et lisible.
L’important, c’est de comprendre que l’ordre interne étéhrique-astral-causal-supramenral-karmique-divin est aussi interne qu’externe ; ce n’est peut-être pas dit de manière assez explicite, mais ce ne sont pas des « corps théosophiques », c’est la réalité pour tout un chacun.
Q — Donc, ce n’est pas un regret, mais une inquiétude ?
— D’un autre côté, je ne m’en fais pas, parce que j’y reviendrais dans mes futures publications… D’ailleurs, personne ne m’a demandé « Mais alors, et l’ordre du Tarot ? », ce qui est très amusant, parce que le Tarot, lui, est purement numérique et numérologique. Personne ne m’a demandé non plus « Pourquoi n’y a-t-il plus un mot sur le Tarot dans cet ouvrage-ci ? ». Vous savez, si je devais disparaître de cette planète en n’ayant écrit que trois livres, je ne resterais sans doute dans un coin que comme l’auteur d’un très bon livre sur le Tarot ; parce que question Histoire de la Maçonnerie, l’éditeur de la Pierre Philosophale n’a pas encore reçu de proposition pour la traduction en anglais… alors… (rires)… Encore que « Les Sept degrés de l’Initiation » puissent rester comme un très bon ouvrage sur l’Initiation.
Q — Bon, alors, pourquoi pas un mot sur le Tarot ?
— Il y aura plein de mots sur le Tarot, plus tard. Là, je ne voulais surtout pas y revenir. J’ai été très ennuyé du sous-titre qu’on a collé, chez Véga, aux « Sources souterraines de la Franc-Maçonnerie ». Ce sous-titre, très visible, annonce « Mithra et le Tarot ». Vous vous imaginez la réaction d’un intéressé potentiel devant cette couverture ? Il y a de quoi faire fuir toutes les personnes scrupuleuses, ou cherchant un ouvrage sérieux. Il faut en fait avoir déjà lu mon livre sur le Tarot pour comprendre qu’il y a un rapport, puisque le modèle le plus établi (et qui l’a toujours été) du Tarot de Marseille reprend pour plus de moitié de ses visuels des contenus mithraïstes. Bon. Ça fait remonter les sources, je dis bien les sources, du Tarot à l’antiquité ? Et alors ?
Q — On a prétendu que son apparition était liée à celle du jeu de cartes ?
— Les jeux de cartes, donc le Tarot, on reprit des fonds d’images tenus comme importants, codés, ésotériques. Je m’en expliquerai dans mes prochains travaux. Pas mal de spécialistes du Tarot restent confits dans l’idée des « Ymasgiers du Moyen-âge », ce qui serait en soi, dès son énoncé, une belle ânerie puisque le Jeu de Cartes n’est arrivé d’Orient qu’à la Renaissance. Mais comme Oswald Wirth l’avait dit, on n’y touchera pas. Les enlumineurs conservaient, c’est tout, et c’est bien après le moyen âge qu’on a récupéré l’antiquité, et au XVIe siècle qu’elle a osé reparaître, avec ses sens et une nouvelle vénération sociale (qui a duré pendant l’âge classique)… Je m’éloigne… Il y a par exemple un gros souci dans le Tarot, qui est que le nombre 3 est représenté par l’Impératrice, ce qui est un gros-gros problème, puisque le nombre 3, dans n’importe quel ordre, c’est Mars. Je n’allais pas encore embrouiller et compliquer les choses, alors j’y reviendrai plus tard, promis.
Q — Que les deux ordres du septenaire soient peut-être mal soulignés, c’est donc votre regret principal, dû au fil de rédaction. Et un regret moins principal ?
— Oh, ce serait l’hommage à Felix Lajard. Il a écrit un ouvrage capital sur le mithraïsme en Perse. Lorsqu’on s’est inquiété de Mithra, sous la première Restauration, il s’est lancé dans un ouvrage qui restituait l’essence du système mithraïque, avec citations des néo-platoniciens, bref tout pour comprendre le fameux volet astrologique, qui n’a été élucidé (dit-on) que récemment avec Beck et Ulansey. Il suffisait de lire Lajard ! Il avait aussi compris la progression des degrés, et il en voyait douze, au départ, en Perse. Je cite Lajard, j’ai tenu compte de ses travaux, je les expose, mais il manque peut-être quatre ou cinq pages qui auraient vraiment été consacrées à ses avancées, ou à celles de Hammer Von Purgstall. Ce dernier travaillait aussi sur le même sujet, et il ne faut pas le mésestimer non plus : il apporte des compléments indispensables au travail de Lajard.
Q — La conclusion du Livre ? Le bout du chemin initiatique ?
— C’est le Salut. Le bout de la route, c’est la mort, mais devant se passer dans de bonnes conditions pour ce qui intervient « ensuite ». D’ailleurs, le sens du devoir et du sacrifice d’Hiram, c’est l’intégrité, c’est-à-dire la garantie de survivre en un seul morceau. C’est le seul moment où cette histoire de pierre cubique prend un peu de sens. En maçonnerie, si in fine on n’arrive pas à se connaître soi-même, au moins on aura appris à se respecter en respectant les autres, ses frères, son prochain. Si même on n’avait pas construit le temple, on aura respecté le temple qu’est l’homme, trait d’union entre la terre (l’équerre) et le ciel (le compas). Le livre se termine par l’explication du passage du mithraïsme au christianisme, le passage d’un « nirvana au bout de plusieurs vies » à la promesse du « nirvana au bout de cette vie ». J’ai découvert il y a deux mois que je n’étais pas le premier à présenter cette explication, et je citerai l’auteur qui avait eu la même opinion que moi sur cette évolution de la conception du Salut.
Q — Et le mot de la fin?
—Bien entendu, il y aurait eu beaucoup plus à dire mais je travaille sur la mort depuis 1976, et je peux dire qu’en un sens, sa problématique relie mes recherches, car la vie n’a pas de sens (éthiques, destins, choix, etc.) sans la compréhension de la Vie et de la Conscience individuelle dans le monde invisible. Depuis plusieurs années je fais au moins une conférence et/ou une radio par an sur les thèmes de la mort, sachant que je suis également au bureau de IANDS-France (International Association for Near Death Studies) qui s’occupe des EMIs (Expériences de Mort Imminente). C’est pourquoi l’Initiation est si importante, car elle ouvre la porte du Monde Invisible pour tous et pour chacun. J’ai dit dans de rares planches que l’Initiation était l’ouverture de la médiumnité, mais malheureusement ça ne rentre pas dans le vocabulaire maçonnique, et une Loge bleue zappe tout simplement de telles questions. Je crois que là, nous sommes au bout du déni et des reniements des fondamentaux, si comme je le pense cette institution (la Franc-Maçonnerie) avait des bases sacrées. Donc, je ne m’attends pas du tout à une reformation, à un revivalisme ; je m’attends à un écroulement, à la fin de la courbe de Gauss, au bout du rouleau. Je termine aussi le livre en parlant des ziggourats et de leurs sept degrés, un pour chaque planète. C’est une manière de dire que même si on oublie les structures, eh bien elles, elles ne vous oublient pas.